Interview mit Birgit Edler am 21.07.2010

Birgit Edler
Diplom – Sozialpädagogin
Gründungsmitglied des Vereins Ambulante Dienste e.V. – Münster

1. Wie stellst du dir eine inklusive Gesellschaft vor?

Darunter verstehe ich, dass es selbstverständlich ist, dass in einer Gesellschaft Menschen mit und ohne Behinderungen in allen Lebensbereichen gemeinsam leben.

2. Welche Ansichten, Absichten und Aktivitäten kennst du, die Deutschland in Bezug auf die Inklusion behinderter Menschen entwickelt oder entwickelt hat?

Das ist eine Frage, die ich in zwei Minuten nicht beantworten kann. Das ist eine allumfassende Frage. Es gibt überall Projekte in diese Richtungszielen: Vielleicht die wichtigste Initiative bezogen auf Münster, die es im politischen Rahmen gibt, ist die der inklusiven Schule , in der alle gemeinsam mit einander lernen und die sich in Bezug auf die Auflösungen und Abschaffung von Sonderschulen entwickelt. Diese Initiative stellt eine inklusive Schule dar. Das ist etwas, was vielleicht so ganz markant ist.

Yani: Also das entwickelte sich jetzt seit kurzem?

Genau. Das ist auf den parlamentarischen Weg gebracht worden.

3.Kann man schon sagen, dass man in Deutschland von einer „inklusiven Gesellschaft“ sprechen kann?

Nein. Weil es diese noch nicht gibt. Das ist auf dem Weg sich zu entwickeln, weil da ein Druck ausgeübt wird. Die UN hat eine Behindertenrechtskonvention verabschiedet, wo es im Klartext darum geht, dass eben alle Menschen mit Behinderungen freie Wahl haben müssen, wo sie, wie sie leben wollen, unabhängig von irgendwelchen Kosten usw. Und das hat unser Land, Deutschland mit unterschrieben und jetzt muss das umgesetzt werden. Das ist aber noch lange nicht so weit.

Yani: Du meinst, dass Menschen mit Behinderungen einsehen müssen, dass das deren Recht ist, in der Gesellschaft frei zu leben und darum kämpfen müssen?

Ich sage das andersherum Yani, dass Menschen ohne Behinderung verstehen und kapieren müssen, dass sie verdammt noch mal nicht rum trampeln auf den Rechten der Menschen mit Behinderungen und diese z.B. abschieben können. Sondern, dass es diese Rechte gibt. Nicht die Menschen mit Behinderungen müssen einsehen, sondern die Menschen ohne Behinderungen müssen einsehen, dass sie sie nicht belügen und betrügen können, sondern, dass sie Menschen mit gleichen Rechten sind, wie alle anderen auch.

Yani: Ja in Bulgarien z-B. Gibt es Menschen mit Behinderung, die nicht selbstbewusst genug sind, zu sagen, was sie wollen, was sie brauchen. Natürlich, auch wenn da gegenüber den Menschen ohne Behinderungen stehen und diesen helfen möchten, entsteht ein großer Abstand, so dass die Kommunikation schwierig wird. Man muss einfach von beiden Seiten gucken, was man da machen kann.

Warum trauen sich die Menschen mit Behinderungen nicht? Es liegt ja nicht daran, dass sie zu dumm wären. Sondern es liegt daran, dass sie unterdrückt werden, dass sie weg geschoben werden, dass sie in Heime abgeschoben werden (wenn es dieses überhaupt gibt). Das Sozialsystem wird bei euch anders sein, als bei uns. Nur das Prinzip ist es immer dasselbe. Wenn jetzt die Bulgarischen TeilnehmerInnen an dem Projekt „Wir für uns in Europa“ hierher kommen und unser System kennen lernen, werden sie wahrscheinlich ganz begeistert sein, weil das hier alles bestimmt ganz toll erscheinen wird. Aber auf der anderen Seite ist es immer und überall so, dass es nach dem selben Prinzip geht, wenn Menschen unterdrückt werden. Ob das in Bulgarien, in Rumänien, in Deutschland passiert. Auch wir haben hier Sondereinrichtungen, in denen Menschen sich nicht trauen, ihren Mund aufzumachen und unterdrückt werden und unter Druck gesetzt werden.

4. Welche Ziele und Normen will Deutschland auf diesem Gebiet erreichen. Welche Politik verfolgt Deutschland?

Die UN-Behindertenrechtskonvention musst du auf jeden Fall kennen lernen. Diese Konvention enthält die Ziele, die es gilt umzusetzen.

5. Wird die Unterschiedlichkeit der Menschen (mit und ohne Behinderung) als Last oder als Chance für das Zusammenleben in Deutschland empfunden? Wenn ja – was ist die größte Problematik deiner Meinung nach in Bezug darauf ?

Ich denke, sie wird deutlich als Last empfunden. Auch wenn man sich die Debatte zum Thema Demografische Entwicklung anschaut. Das bedeutet, dass immer mehr ältere Menschen in unserem Land haben, als jüngere. Und es müssen die Renten und die Pflege finanziert uns sichergestellt werden. Und das wird natürlich von vielen jungen Leuten als große Last empfunden. Es kommt, denke ich, immer auf das eigene Menschenbild an. Oft werden Menschen als Last , wenn z.B. ein Mensch mit Behinderung für einen Monat für seine Assistenz und Pflege 12000. Euro benötigt, die auch vom Staat kommen müssen, dann wird das von dem einen oder anderen als Last empfunden. Und das ist auch für uns, die wir uns dafür einsetzten und auch vertreten oft, nicht einfach zu kommunizieren. Wir werden damit konfrontiert, dass Menschen mit Behinderungen unter Kosten-Nutzen Gesichtspunkten gesehen werden, also „warum soll eine Gesellschaft so viel Geld für einen Behinderten ausgeben, wenn dieser Mensch gar nicht mehr dazu in der Lage ist, der Gesellschaft etwas dafür zurückzugeben. So ist es auch schon passiert, das behinderte Menschen aus Kostengründen dazu gezwungen wurden, in ein Heim zu ziehen, bzw. es nicht verlassen zu können.

6.Wie können wir die Unterschiede im pädagogischen Denken und im Umgang mit Unterschieden beschreiben. Welche Kurzformel (außer unserer : Wir sind für uns in Europa) wird dir einfallen?

Menschlichkeit. Menschlich sein. Es kommt immer auf die Menschlichkeit an. Es muss und soll der Mensch im Mittelpunkt stehen und zwar konsequent. Und der selbstbestimmte Mensch sollte im Zentrum stehen, und es dürfen nicht die Kosten in den Mittelpunkt geraten.

7. Unterschiedlichkeit der Menschen – ist sie unerwünscht in unseren Ländern? Welche Merkmale heben uns vom Normalmaß ab? Wann und warum werden wir abgegrenzt?

Mam muss einfach immer der Mensch als Individualität,  der Mensch als Individuum betrachten.

8. Wie können wir die Grenze zwischen Normalität und Unterschiedlichkeit im positiven Sinn für die Menschen festhalten oder beschreiben (mit einem Wort oder zwei Worten), so dass wir dem entsprechend handeln können? (Nämlich unterschiedlich sein ist gut sowie normal sein auch).

Es geht alles im Grunde um das Menschenbild, welches Menschenbild steht hinter einer Gesellschaft. Wie geht man mit Menschen mit Behinderungen um, welche innere und äußere Haltung stehen dahinter.

Es kommt auf die eigenen Werte, auf die eigene Haltung an – trete ich dafür ein, stehe ich dahinter, dass jeder Mensch das Recht auf ein eigenständiges und selbstbestimmtes Leben hat? Dann muss ich beschreiben, was ich damit meine. Gilt es für alle Menschen oder gilt es nur begrenzt. Was ist mit Menschen mit schweren geistigen Behinderungen. Glaube ich tatsächlich daran, dass diese Menschen auch selbstbestimmt und eigenständig leben können. – Meine Antwort ist „Ja“, es gibt immer Wege, die das ermöglichen. Im Sinne für die Menschen zu handeln.

Yani: Verstehe ich das richtig? Innerliche Haltung – Menschlichkeit und das äußere Handeln, man kann sich alle Möglichkeiten vorstellen und zulassen und einfach verschiedene Wege finden, aber auch man muss sich individuell mit einem Menschen beschäftigen.

Mit jedem einzelnen muss man sich individuell beschäftigen. Es gibt nicht die Menschen mit geistigen Behinderungen, es gibt nicht die Menschen mit den körperlichen Behinderungen oder der Sinnes Beeinträchtigung. Das gibt es nicht… Es gibt den Herrn X, die Frau Y….Frau Müller, Herr Meier und sie sind immer in einer gewissen Lebenssituation, haben alle eine andere Biografie. Oder wenn ich das nicht von der betroffenen Person selbst erfahren kann, dann ich schaue nach ihrer/seiner Lebensbiographie. Was passiert da, in welchem Zusammenhang lebt er/sie jetzt. und es ist eigentlich unerheblich, unwichtig, welche Form der Behinderung dieser Mensch hat, oder welche Erkrankungen vorliegen, oder was auch immer.

9. Dürfen wir dann sagen, dass jemand, der Unterschiedlichkeit als Normalität erlebt, geht noch einen Schritt weiter?

Ja, der Mensch als Individuum steht im Mittelpunkt.

10.  Brauchen wir einen Perspektivwechsel, im pädagogischen Ansatz?

Ja, allerdings.

Yani:Ist das schon auf dem Weg oder?

Nein. Das muss unbedingt stattfinden. Auf jeden Fall muss da ein deutlicher Perspektivwechsel stattfinden.

Das sehe ich sehr deutlich, dass das nötig ist. Es fängt in der Politik an und muss sich noch auf jeden Fall im pädagogischen Raum deutlich mehr bewegen. Weg von Fürsorgegedanken, hin zum selbstbestimmenden, handelnden Menschen. Und auch zum Individuum. Weg von Sonderschulen und Sondereinrichtungen hin zur inklusiven Schulen und da auch mit entsprechend ausgebildeten Lehrern, Pädagogen, etc. Es geht ja nicht darum, dass Sonderschulen sofort abgeschafft werden und alle nur in die jetzigen Schulen kommen sollen , aber es ist ein Umkrempeln des Schulsystems nötig – Pädagogen, die eine fachliche, speziellere Ausbildung haben, werden nach wie vor benötigt. Es geht nicht nur darum, dass wir eine andere pädagogische Ausbildung erhalten. Weg von Fürsorgegedanken.

11. Was verbinden Menschen mit dem Wort “Behinderung”?  In welchem Kontext erscheint die Behinderung in unserer Gesellschaft? Durch welchen Aspekt wird sie beherrscht?

Ich bin eher Vertreterin – ein Mensch, dem völlig egal ist, was man dazu sagt. Mensch mit Behinderung, Behinderte, oder Behinderter oder Krüppel. Mit dem Begriff „Krüppel“ verbindet sich natürlich immer eine Provokation. Früher verband sich in Deutschland mit dem Begriff des Krüppels der Fürsorgegedanke. Da waren die „Behinderten“ eben –„Krüppel“, die nicht in der Lage waren ein eigenständiges Leben zu leben, sondern die der Fürsorge bedurften…Es ist schon immer ein Wandel in der Begrifflichkeit aber, nicht unbedingt ein Wandel indem, was man mit dem Begriff wirklich meint. Also ich glaube, dass es nach wie vor egal ist, ob vom Behinderten oder vom Krüppel gesprochen wird – die Gesellschaft versteht immer dasselbe darunter. Da sind wir noch weit davon entfernt, dass man sagen kann, ich verbinde mit dem Begriff „Menschen mit Behinderung“ tatsächlich den Menschen, der eine Behinderung hat.

12. Menschen mit Behinderung trauen sich viel weniger in Bulgarien etwas zu machen als hier. Was könnte man da machen?

Ich glaube, dass es hier nur so geht, wie wir das in Deutschland gemacht haben. Es geht nur von unten nach oben. Es geht nicht von oben nach unten. Was man im eigenen Land machen kann ist, die Menschen zu motivieren, die eigenen Rechte wahrzunehmen, die sie haben. Und ihre eigenen Interessen auch selbst in die Hand zu nehmen. Und sich dafür einzusetzen, dafür zu kämpfen. Und sie darin zu unterstützen, das können wir machen. Ich glaube das ist, das eigentlich was wirklich hilft. Wir haben auch in DE eine politische Behindertenbewegung gehabt und haben sie immer noch. Seit Entstehen der Bewegung, das ist in den 80er Jahren geschehen, hat sich wirklich auch was verändert. Und das, weil Menschen mit Behinderung selbst aufgestanden sind. Und egal wo, ob sie in der einen Richtung oder anderen, egal wie – sind alle aufgestanden und haben ihre eigenen Rechte und eigenen Interessen vertreten. Dann baut man immer auf Idole auf Vorbilder, baut auf die Menschenrechtsbewegungen. Die Menschen trauen sich nicht, weil sie immer noch nicht organisiert sind. Aber, was ihr mit eurem Projekt macht, ist schon ein Anfang. Ihr zeigt einigen behinderten Menschen, wie es in anderen Ländern läuft und was es gibt. Das Projekt wird nicht die Welt verändern, ist aber auch ein Anfang.

13. Was wünschst du dir  in Bezug auf die Inklusion?

Was ich mir wünsche, ist, dass ich es noch erlebe, dass Menschen, die in Einrichtungen leben, nicht mehr unterdrückt werden. Und am Besten, dass alle Großeinrichtungen abgeschafft werden. Das wünsche ich mir noch zu erleben.